«Свидетели столетия»: Ханс Урс фон Бальтазар

Публикуем текстовую расширенную версию интервью Ханса Урса фон Бальтазара для швейцарского телевидения.
Что о себе рассказывает крупнейший мыслитель прошлого века? Каким он видел христианство в будущем? И что есть собственно христианского в христианстве? Читаем в одном из последних интервью крупнейшего христианского мыслителя прошлого столетия.


Цюрих, март 1984 г.

Введение

Искусство и человеческая хитрость укрощают воды, на которых стоит Люцерн в том месте, где они впадают из Фирвальдштетского озера в Ройс и покидают территорию центральной Швейцарии.
На берегах Ройса располагаются рынки, возвышаются церкви, прижимаются друг к другу дома горожан. На площади Каппельплатц стоит дом семьи Бальтазар, возле моста ещё один. Семья Бальтазар: род, из которого вышли члены городского совета и судьи, городские архитекторы и аббатиса, просветители и историки.

Умы Люцерна: Франц Урс Бальтазар, основавший в 1761 году вместе со своими соратниками Гельветское общество. Йозеф Антон Феликс, сын Франца Урса, активный деятель Просвещения в католическом Люцерне, на протяжении десяти лет являлся президентом государственного совета Люцерна. При поддержке своего сына Йозефа Антона открывает частный книжный магазин семьи Бальтазар и тем самым закладывает фундамент люцернской кантонской библиотеки.

Францисканская церковь святой Марии – приходская церковь семьи Бальтазар. Здесь, спустя два дня после своего рождения, 14 августа 1905 года был крещён Ханс Урс, первый сын Оскара Бальтазара и Габриелы Питцкер. Семья архитектора кантона живёт наверху у подножия холма в вилле Гибралтар. Здесь Ханс Урс проводит своё детство вместе со своими младшими братом и сестрой. После начальной школы он проводит несколько лет в бенедиктинской гимназии в Энгельберге, после обучается в Фельдкирхе у иезуитов. Дальнейшие места обучения: Вена, Берлин, Цюрих. Получение докторской степени в 1928 году. Продолжение в «Апокалипсисе немецкой души». 1929 Прощание с миром. Новициат. Жизнь в обществе Иисуса.
Рукоположение в священники в Мюнхене. Серьёзное научное усердие: прежде всего, заново открытые, переведённые и исследованные работы Оригена и Максима Исповедника.

С 1940 года он является духовным наставником студентов в Базеле, основывает своё собственное издательство Johannes-Verlag. В Швейцарии всё ещё действует запрет ордена иезуитов. Лица, оказавшие на него сильное влияние: Эрих Пшивара в Мюнхене. Католическое руководство. Анри де Любак в Лионе. Возвращение к истокам. Госпожа Кеги в Базеле. Самосознание католиков-мирян. 1950 год: переломный год, выход из ордена после основания светского института. С этого момента Бальтазар получает признание как писатель-теолог, переводчик французской поэзии, предводитель духовного движения, приглашённый докладчик различных кафедр Европы. В то время как в 50-ых годах он был единственным критиком закостенелого католичества, в 70-ых он становится убеждённым реставратором. Позже, после Второго Ватиканского собора, римская Конгрегация доктрины веры назначает его своим советником.

Его наследие: проникновенные переводы Клоделя и других религиозных поэтов и мыслителей. Теологическая эстетика (7 томов): учение о красоте и о сиянии Господа, открывшего себя миру в облике Иисуса Христа. Теодраматика (5 томов): учение о борьбе во имя добра между свободным Богом и свободным человеком.


Интервью

Эрвин Коллер:
Господин Ханс Урс фон Бальтазар, вы родились в начале 1900-ых. От начала следующего столетия нас отделяет не так уж и много лет. Важнейшими событиями этой эпохи для наших современников стали две мировые войны, невероятный цивилизационный прогресс и повсеместно ощущающаяся сегодня ограниченность данного роста. Вы, как теолог, смотрите в бесконечное, в вечное. Как вы оцениваете эту эпоху?

Ханс Урс фон Бальтазар:
Она кажется мне очень долгой. Но, начиная с моей юности, которая уже очень далеко, через неё проходит единая нить: я вырос в очень конвенциональном католицизме. В колледжах я застал более-менее благополучный мир. Кстати, мировая война прошла для меня в юности довольно-таки незаметно. Я ещё учился в школе, когда я постоянно приносил домой журналы, сообщавшие о том, что происходит на Марне. Годы после войны были несколько тяжелее и мрачнее. Послевоенное время ещё ощущалось в колледже и особенно сильно в Вене. Это был бедный город, который мне очень понравился. Оставшееся до начала второй мировой войны время я частично провёл в Париже. После этого я работал в Мюнхене в «Stimmen der Zeit» [журнал «Голоса времени» — примечание переводчика], видел дефилирующего Гитлера и слышал по ночам, как маршируют эсэсовцы.

С 1940 по 1950 годы я был в Швейцарии. С террасы на Рейне, где я жил, я мог видеть и слышать бомбы и гранаты, пролетающие над рекой. Потом после Собора возникло новое католичество. Вообще-то, я ожидал чего-то подобного. Я предвидел, точнее, предсказал что-то подобное в статье «Разрушение бастионов». Примерно так всё и вышло. Довольно много что было сокрушено, и мой старый друг Карл Ранер сказал: «Раньше мы были левыми, теперь мы внезапно стали правыми, однако мы сами совершенно не изменились». И это действительно так, по крайней мере, для меня. Основа нашей позиции всегда оставалась неизменной – это сущность христианского Откровения.

Если уж вы заговорили о сущности христианского Откровения, то не кажутся ли вам все происходящие события чем-то вроде ряби на воде над бесконечной морской глубиной?

Это несколько больше, чем рябь на воде. Это история Откровения в мире, и она может быть очень бурной. Как раз-таки история христианства может быть очень бурной.

Для нашего современника – не важно, верит ли он в цивилизацию и её прогресс или, наоборот, смотрит на него критически – история является результатом его собственной деятельности, результатом мира, который он сам творит. Является ли история чем-то иным для теолога? Возможно, у теолога более отстранённый взгляд на вещи?

Несомненно. Однако Бог создал человека свободным и дал ему этот мир во владение. Человек должен формировать этот мир. Конечно, Бог сохраняет свой контроль над миром и следит за тем, чтобы он не был разрушен полностью. Однако по большей части ответственность за то, что происходит, лежит на нас, это правда.

И даже политик-христианин не может сослаться на то, что вообще-то Бог направляет историю?

Нет, ни в коем случае. Конечно, он может это осознавать, потому и существует христианская молитва, чтобы сделать Господни силы, так сказать, более ощутимыми или действенными. Однако это делается не одними молитвами.

Но каким образом он должен свести воедино и то, и другое? Осознание, что некто другой направляет, хотя думает он сам?

Это не некто другой. Это Некто, кто есть всё – согласно одному из описаний Бога, которого человек не может постичь. Однако Он не является кем-то «сбоку»

Таким образом, ответственность человека и божественная воля не противоречат друг другу?

Ни в коем случае! Ни в коем случае! И было бы абсолютно бессмысленным спекулировать о том, каким образом они должны функционировать по отдельности.

Давайте вернёмся во времена вашей юности. Вы рассказали, что когда началась первая мировая война, вам было 9 лет. Когда война подошла к концу, Вам было 14. Тогда в Швейцарии началась всеобщая забастовка. Ощущали ли вы какие-либо отголоски происходящего в вашем буржуазно-католическом мире в Люцерне?

В то время я был в Энгельберге. Никто из нас не ощущал влияние происходящих вокруг событий. Мы жили в очень замкнутом монастырском мирке. У нас были свои интересы, очень сильные: музыка и многое другое. Однако о том, что происходило снаружи – …что ж, мы не читали газет.

У вас не было газет?

Газеты доставляли для отцов, но не для нас.

А когда война только началась?

Я тогда был на выставке в Берне, совсем ещё маленький, и мой отец сказал: «Mir müend hei» («Нам нужно домой»). Он имел в виду: «Началась война». У меня не было никакого полноценного представления о том, что это такое.

Однако, из вашей семьи вышло немало политических деятелей. У вашего отца, как у архитектора кантона, была и политическая должность. И в подобных семьях зачастую бывает так, что человек становится либо политиком, либо военнослужащим, либо священнослужителем. Вам никогда не предрекали будущее в политике?

Нет, никогда. Я с самого начала интересовался гуманитарными науками, и меня стращали, что мне ни в коем случае не стоит открывать рот по вопросам политики. Якобы я ничего в этом не смыслю. В принципе, так оно и есть.

А Ваши предки: вас крестили во имя Франца Урса, который был известным просветителем XVIII века, а, пожалуй, ещё более известными были его сын Йозеф Антон Феликс, живший во времена французской революции, и его внук Йозеф Антон. Они основывали библиотеки и продвигали идею народного образования. Это каким-то образом повлияло на Ваше воспитание?

Нет. Мы не знали этих людей. Хотя у нас и была семейная книга, ребёнком я никогда её не видел, да мне и не было интересно. Нас в раннем возрасте отправляли в колледж, и там мы проводили 8 или 9 лет – к тому времени мир уже стал совсем другим. Всё это прошло мимо нас.

Но в то время уже были люди, которые писали историю Духа как социальную историю, например, Макс Вебер или до него Карл Маркс. Вы никогда не рассматривали такую перспективу? В те времена социальная проблематика была для многих людей удручающей, не так ли?

Нет, это не было проблемой. Разве что те годы в Вене, когда мне иногда приходилось голодать, так как у нас было очень мало денег, и приходилось питаться на беднейших кухнях. Мы видели, к чему привела война. Однако до Макса Вебера оставалось ещё очень много времени. В Вене я изучал германистику и получил по ней докторскую степень. У меня нет докторской степени по теологии. Позже я читал что-то по социологии, но не то что бы это как-то сильно повлияло на меня.

Но вы написали историю жизни многих святых, погружались в судьбы этих людей. Почему же вам самим биографический аспект не представляется таким важным? В смысле сплетения духовного с будничным опытом, с будничной историей.

Речь всегда шла об отдельных людях. Мне казалось: вот это важный человек, его я должен узнать поближе, я должен следовать по его пути. Это всегда были люди, для которых религия стояла в самом центре всего. Но что меня, например, так поразило и привлекло в Бернаносе, который в те времена в Бразилии отдал много сил политическим вопросам, это его представление об одной конкретной Церкви. С Райнхольдом Шнайдером было несколько по-другому. Там меня заинтересовал конфликт, который он описывает во всех книгах – конфликт между мирской и духовной силой в мировой истории. И заинтересовал он меня по одной вполне конкретной причине: после моего пребывания с иезуитами, со времени появления так называемых мировых сообществ, светских институтов, конфронтация с человеком из Западного мира стала очень актуальной.

Вы посвятили свою диссертацию вашей матери. Она умерла в том же году, когда вы вступили в орден иезуитов. Что кажется вам самым важным из того, что она успела вам дать?

Великолепный пример терпения и страдания. Никто не верил, что у неё была тяжёлая стадия рака. И каждое утро она спускалась с горы, на которой стоял наш дом, к церкви – это совершенно незабываемый образ. Как бы это сказать, мы не были очень близки и не всем делились друг с другом, но почтение – я имею в виду почтение к обоим родителям – всегда было очень большим.

Вы и сегодня довольно часто встречаетесь с членами вашей семьи, хотя вы давно уже стали гражданином мира. Ваши труды были переведены на огромное количество языков, вы получили признание во всех странах, на всех континентах. Какую роль в вашей жизни играет ваша семья?

Из моей семьи уже почти никого больше не осталось. У моего двоюродного брата совершенно другие интересы, он директор фабрики, работает в торговле. Я с радостью с ним вижусь, но, к сожалению, довольно редко. Мой брат служил в швейцарской гвардии и, наконец, после многих операций и страданий, наслаждается жизнью счастливого отца семейства в Вале. Я часто его навещаю. Мы невероятно близки, но в совершенно ином плане. Мой мир располагается вокруг Швейцарии.

Какую роль сыграла в вашей жизни ваша родина, Люцерн? Или Базель, в котором вы живёте уже больше сорока лет. Есть ли в ваших работах что-то, что могло родиться лишь на этой земле?

В этом я сомневаюсь. Это родилось в Вене, а также на французской земле. Конечно, многое вышло и из Германии. Но со Швейцарией я не особо связан. Здесь никому ничего от меня не нужно. И я рад, что я могу наслаждаться спокойной жизнью в городе, откуда можно быстро добраться до Парижа, Кёльна или Мюнхена.

Ваша семья отправила вас в гимназию – в Энгельберг к бенедиктинцам и в Фельдкирх к иезуитам. Вы уже начали говорить о католичестве этой эпохи. Позже вы стали сопровождать одного молодого человека – Йозефа Раста – по его гимназическому и университетскому пути. После его ранней кончины вы опубликовали его письма. Вы написали к ним вступление, в котором содержатся следующие слова: «Он – Йозеф Раст – сделал свой выбор и пошёл своим путём в стороне от столь многих затхлых, высохших и лицемерных луж католицизма». Соответствует ли это описание тому, как вы сами воспринимали католичество?

Это довольно сильное высказывание. Но и он был очень проницательным. Он был полностью настроен на окончательное решение, на культурное решение. Он хотел обновить швейцарское католичество.

Когда вы были в гимназии, казалось ли вам католичество чем-то, что обязательно должно быть обновлено? Почему вы, например, перешли от бенедиктинцев к иезуитам

Нас было трое хороших друзей, и мы поняли, что с нас довольно уже этих монастырей. Мы хотим дышать иным воздухом. Мы были чрезвычайно самостоятельны и ничего не сказали своим родителям, просто переехали в Фельдкирх. Позже мы, опять-таки ничего не сказав родителям, отправились в Цюрих получать аттестат задолго до положенного срока. С огромным трудом мне это удалось, и дома все были очень удивлены, когда я внезапно стоял на пороге. Они подумали, что меня выгнали из гимназии, однако у меня был с собой мой аттестат. На полтора года раньше, чем планировалось.

Вы учились в довольно известной иезуитской школе в Фельдкирхе. Почему же вы сразу не пошли к иезуитам?

Я не думал об этом. Вообще нет. На втором месте после музыки меня больше всего интересовала поэзия и ещё немного философия. Я лишь в Вене впервые понял, что может дать философия.

Почему вы отправились именно туда сразу после окончания мировой войны – в столицу рухнувшей Австро-Венгерской монархии

Я точно не знаю, но мне кажется, что из-за музыки. Да, скорее всего, так.

Что именно в ней вас так привлекало?

Мы устраивали музыкальные вакханалии: концерты, мессы с оркестром, оперы, всё, что только угодно. Каждое воскресенье в Вене я мог с утра до вечера слушать музыку.

А музицировали ли вы сами?

В вене у меня было фортепьяно. У меня тогда был один очень хороший друг, очень важный для меня человек, Рудольф Аллерс. Он был медиком, он был психологом, он руководил институтом психологии. Он был философом. Он был, наконец, христианским теологом. Он был перекрестившимся иудеем, переводил Фому Аквинского, Ансельма. Он принял меня в своём доме, и мы прекрасно проводили там время. Каждый вечер мы играли симфонию Малера в четыре руки, это было нашим способом отдохнуть.

Но вы, тем не менее, позже переехали в Берлин. С какими духовными и политическими движениями вам удалось там соприкоснуться?

Я подумал, что пришло время для чего-то нового, вечно оставаться в Вене казалось мне недостаточным. В Берлине было ужасно. Город просто омерзительный. Лишь один человек был утешением для меня – Романо Гвардини. Он как раз недавно переехал в Берлин из Вроцлава. У него была своя особенная кафедра вне факультета с небольшим количеством слушателей. Нас было шесть или семь человек на семинаре, и мы читали Кьеркегора. Это было чудесно.

И в это же время вы занимались написанием своей диссертации. Вы писали и в 1928 году завершили работу, которая впоследствии стала «Апокалипсисом немецкой души». Это каким-то образом связано с тем, с чем вы столкнулись в Берлине, например, в духовной или политической сферах?

Нужно подумать, как я пришёл к этой теме. Я хотел приблизиться к истокам значительных решений великих немецких мыслителей и поэтов – «апокалипсис» ведь означает «раскрытие» – и, таким образом, к истокам немецкой души. Получилось от Канта до Блоха. Он как раз издал свои первые книги. Шелер был в расцвете, его я ещё успел послушать в Берлине. Карл Барт как раз начинал.
Позже я узнал его с совершенно другой стороны, поэтому эта книга полностью устарела. Потому что люди претерпевали дальнейшее развитие.

Но и история претерпевала дальнейшее развитие. После второй мировой войны вы опубликовали книгу под названием «Прометей». Это откровение Духа…

Лишь первый том. Его отвоевал у меня один немецкий издатель. Я издал его ещё раз с не совсем чистой совестью. Я рад, что книги больше нет в продаже.

А апокалипсис, это раскрытие Духа – не кажется ли вам, что он тоже связан с историей, в том числе со страшной историей тех лет? Или, может быть, нет никакой связи?

Связь есть. Во втором томе центральными фигурами являются Достоевский и Ницше. Там речь идёт об окончательном решении, за или против. О выборе: быть христианином или Дионисом. И эта тема проходит нитью через всю книгу. Например, даже через Фихте: почему этот человек решил, в конце концов, вернуться к Евангелию от Иоанна? Почему Гегель начинает с Евангелия от Иоанна и секуляризирует его своей неслыханной диалектикой? Почему марксизм является ничем иным как секуляризированным мессианизмом, то есть иудаизмом?

Но почему же тогда на земле всех этих мыслителей и великих умов происходит такая война?


Потому что человек свободен. Бог никого не принуждает вступать в это загадочное христианство. Всегда есть причины для отказа. Если Вы посмотрите на историю Церкви, то услышите: «Руки прочь!» Единственная возможность – это прямая конфронтация с источниками.

Однако, если вы цитируете историю Церкви, то знаете, что и христиане не были без вины.

Об этом я и говорю. Руки прочь. Конечно, есть примеры единичных святых, однако кто ближе всех стоит к истокам? Меня всегда интересовало, где находится исток, то есть, Иисус Христос – во всей Своей полноте, во всём Новом Завете, да и во всей Библии – где это проявляется в истории.

Вы всегда уделяли очень большое внимание тому, чтобы в христианстве вся Библия представала в правильном свете.
Вы уже тогда общались с иудеем Мартином Бубером. Было ли это своего рода искуплением вины за то, что христиане сделали с иудеями? И может ли вообще христианин воспринимать всерьёз иудея, если он постоянно интерпретирует Библию иудеев через призму Нового Завета, то есть, не оставляет им ничего собственного?


Знакомство с Мартином Бубером было отчасти очень интенсивным. Я часто видел его в Цюрихе, он тоже вошёл в наш круг. Это был необычный вечер. Он всегда занимался с отдельными студентами. Он стоял в середине квадрата и по очереди обращался лично к каждому – персонализм. Это было столкновение между старым и новым заветом. Речь всё время идёт об этом столкновении. Я после написал о нём одно сочинение, которому ему не понравилось. И он тогда отчитал меня как какой-то ветхозаветный пророк. Другие иудеи сказали: Вы очень точно это описали. Однако, оставим мы эту тему, пожалуй.

В 1929 году вы вступили в орден иезуитов. Как мы должны это себе представлять? Вы – новоиспечённый доктор философии, вы много где побывали, во многих больших городах – и тут вы приезжаете в Фельдкирх и должны делать духовные упражнения, чистить картошку…

Краткая хронология: я учился в Вене, делал там так называемые духовные упражнения, и тут внезапно во всё включился смысл жизни. Представьте себе, я проучился 8-9 семестров, не имея ни малейшего понятия, чем я буду заниматься в дальнейшем. К сожалению, так всё и происходит. Я думал: может быть, я буду преподавать в гимназии в Люцерне или что-то типа того. Но нет, меня будто бы молнией ударило: тебе нужно туда! Тогда я быстро завершил свою докторантуру в Цюрихе. Мой профессор хотел отправиться на каникулы, взять продолжительный отпуск, поэтому мне нужно было торопиться. Каким-то образом я сдал экзамены. И уже тогда, когда я выпустился, я пришёл в орден. Однако, между этими событиями прошёл ещё один год.

Между осознанием вашего истинного призвания, если можно так сказать, и вашим вступлением в орден?

Да, можно и так сказать.

Вы упомянули книгу Игнатия об упражнениях в вере. В ней мы читаем, например, что нужно научиться чувствовать на вкус, чувствовать запахи, слышать, видеть. Это звучит очень по-современному. Является ли игнатианский образ жизни своего рода дорогой к самопознанию? Или же это вопрос обращения в веру?

Второе, абсолютно точно. Все эти слова – научиться чувствовать на вкус и так далее – это очень традиционно. Это можно найти уже у отцов Церкви и в Средние века. Ранер написал работу о том, что на этот счёт сказано у Бонавентуры. Но Игнатий хочет, чтобы человек познал Бога, точнее, Иисуса Христа, как можно более детально. Человек должен присутствовать при этом, пережить то, что тогда случилось, и это очень важно сегодня. Духовные органы чувств или же даже сам человек со своей фантазией должны представить себе эту ситуацию.

Каким был для вас период послушничества? Это ведь очень жёсткий старт, когда приходится делать самые банальные вещи.

Честно говоря – только между нами – это было скучное время. Слишком долго. Сегодня всё устроено совсем по-другому. Нужно было просто пережить это. И, конечно же, я был самым старшим из всех, остальные были моложе меня. Однако это закончилось, и философия закончилась тоже. Она была для меня сокращена, так как я уже многое слышал до этого.

Вы изучали философию в Мюнхене и познакомились там с одним человеком, который был очень важен для Вас: Эрих Пшивара.

Да. Это был невероятный человек. Пожалуй, один из самых смышлёных людей, которых я когда-либо встречал. К сожалению, не совсем уравновешенный. Позже он начал очень колебаться в уме. Явно болезнь. Но в то время он был на пике своей интуитивной силы. И он всегда мог любого поставить на место.

Можно ли сказать, что он в своё время попал под влияние чего-то вроде католического юношеского движения, ещё из 20-ых годов?

Точно нет. Он был сам по себе. Гвардини и молодёжь я встретил уже гораздо позже. И студенческим пастором я стал лишь в сорок лет, уже после теологии. Тогда я начал работать с молодыми людьми.

Пшивара и вас поставил на место. Он обладал качествами лидера. Я прочитал у него следующее предложение: «Заседания академиков – это заседания руководства». И мне вспомнилось, что я узнал о том, что вы каждый год в предрождественское время собираете в уединённом местечке около 300 академиков, чтобы читать им доклады. К чему ведёт подобное духовное руководство?

Когда я был студентом, я всегда участвовал в подобных мероприятиях, не важно, в Зальцбурге или в Инсбруке. Там были доклады всех, кто в те времена был известен – где-то человек 30. Для нас это всегда было знаком того, что христианство ещё живо. Вопрос, который я тогда обсуждал с Робертом Растом, был новый: каким образом можно поставить на ноги – во время и после войны – католическое руководство? После Раст ушёл. Там было несколько неплохих людей, которые занимают высокие позиции: главный директор Nestle и федеральный судья Лозанны, и многие другие высокопоставленные швейцарцы. Это был период, когда мы пытались обучить людей философии, основам теологии, этике и государствоведению. Это было время между 40-ым и 55-ым годами.
Потом пришла совсем другая молодёжь. Теперь я взаимодействую с молодёжью, например, с молодыми немецкими теологами, которые сыты по горло тем, что им рассказывают на лекциях назначенные им профессора. Они снова хотят чего-то совершенно иного. Теперь мы дошли до сообществ мирян.

Дошли. Но, пожалуй, стоит упомянуть ещё одного человека, который сыграл значительную роль в вашей жизни – Анри де Любака. Вы познакомились с ним в Лионе, куда вас отправили изучать теологию. Кстати, Анри де Любак, уже пожилой человек, был возвышен до кардинала в 1983 году. Как мог этот человек сподвигнуть вас, изучавшего новейшую интеллектуальную историю и философию, от идеализма до экзистенциализма, как смог он сподвигнуть вас к изучению древних теологов первого тысячелетия?

Я, пожалуй, выражусь грубовато: лекции по теологии были настолько скучными, что мы – несколько студентов, например, ставший впоследствии кардиналом Даниэлу, который сидел рядом со мной, ныне покойный Фессар, Буйяр, также покойный, целая банда – мы сказали себе: «Нам нужно найти источники». И мы стали изучать отцов Церкви. Любак знал о них всё, он дал нам все свои конспекты.
Существует сотня историй про Любака и его papiers. Он прочёл всё на свете и всегда мог сказать со своей милой улыбкой: «Regardez mes papiers». «Посмотрите там-то». Я тогда издал три книги: одну об Оригене, одну об Августине и одну о Максиме Исповеднике. Это были самые важные вехи моих интересов в то время).

Это исследование принесло вам огромное признание. Патриарх Афинагор вручил вам Золотой крест горы Афон (мы ранее писали об этом событии — прим. ред.), а Эдинбургский университет присвоил вам звание почётного доктора теологии.

Это было за книгу о Карле Барте.

Если мы взглянем на это время, то есть, на историю примерно между II и VII веками после рождества Христова и на самых значительных личностей, сыгравших в ней важную роль – теологов, молящихся и прочих известных исторических фигур, то нам бросится в глаза нечто общее: то время так же было раздираемо между силами Востока и Запада. И в то время время от времени случались конфликты на тех же территориях, что и сейчас – в восточном Средиземноморье, на Ближнем Востоке. И уже тогда для этого были свои религиозно-политические основания. Если вы сравните борьбу этих сил с сегодняшними, согласитесь ли вы, что история того времени должна может преподать урок нам сегодня?

Вы имеете в виду историю Церкви того времени?

Историю Церкви и политическую историю. Они были очень плотно переплетены.

Особенно сильно меня увлёк Максим Исповедник, так как он противостоял всей Восточной империи в одиночку – по вопросам христологии – и был единственным, кто оказался прав. Это был настоящий богослов и настоящий храбрый человек. Он стал мучеником – ему отрезали язык и после чего убили. Он отправился в Рим и вместе с папой, которого император также отправил в изгнание, продолжал отстаивать православие. Именно это больше всего заинтересовало меня в этом человеке.

Он умер в примерно 650 году. Как может подобный человек, который, без сомнения, являлся истинным исповедником, стать примером для сегодняшнего человека, которому приходится каждый день бессильно наблюдать за всеми этими кровавыми событиями на Ближнем Востоке?

Пожалуй, и правда лишь силой своей веры. Ну, то есть, есть, конечно, и политический аспект. Он существовал и в прежние времена, но был совершенно не таким, как сегодня. Но то, что отдельный человек выстоял – от массы я ничего не ожидаю, и то, что народы можно натравить друг на друга, мы видели уже во времена Чингисхана – я думаю, что отдельные люди творят судьбу мира.

Вы сказали, что он оказался прав. Он был настоящим православным, правоверным человеком в христологических спорах. Но тому, кто изучает наше время, может показаться, что вера в то, что только мы одни знаем истину, является одной из самых больших ловушек и одним из самых больших искушений, как для отдельного человека, так и для религий в целом. Карл Поппер сказал однажды: «Прекратите позволять людям умирать за идеи!»

Ну, христиане умирают не за идеи – они следуют за Христом. Это нечто совершенно иное. Если некто не хочет посмотреть в глаза «феномену», который мы называем Христом, и для которого нет никакой аналогии в интеллектуальной истории и истории идей, то этому человеку я не могу помочь. Я понимаю такого человека и ему подобных. Несколько дней назад у нас было собрание по поводу контактов между христианством и дзэн-буддизмом. Я прекрасно понимаю этот поиск Абсолюта, я понимаю все формы серьёзной религиозности, я даже могу полностью понять атеиста. Но я могу говорить с ним, лишь ссылаясь на «феномен».

Это две разные вещи: оказаться правым в смысле…

Я не хочу оказаться правым. Я лишь хочу, чтобы Иисус Христос был увиден, и чтобы Его его же люди не разделяли на составные части. Именно это представляет опасность на сегодняшний день. Существует куча очень смышлёных и великолепных в научном плане экзегетов, которые утратили видение целого. Они видят лишь стих, который выбивается из повествования: «Это Матфей, или это Иоанн, сам Христос этого не говорил». Они увлечены источником Q, но они не видят, что жизнь Христа в принципе имеет смысл лишь в контексте Его смерти и воскресения. И что вследствие этого Павел или Иоанн или более поздние христиане всегда воспринимали этот «феномен» в его полноте. Это и было сутью моей гуманитарного образования. Поэтому мне нравился Гёте, так как он учит видеть образы.

Следование Христу, которое вы уже упомянули, также связано с Евангельскими советами бедности, послушания и безбрачия. Про иезуитов говорят, что им характерна рабская покорность, неизменное послушание в любой ситуации. Однако вы, после 21 года жизни в ордене, нарушили это послушание. Вы покинули орден. Нужно понимать: вы тогда жили в Базеле, вы были студенческим пастором, это одна из самых удачных возможностей иметь руководящую, ведущую должность, какая только может выпасть иезуиту. И быть более католическим, чем иезуит – если использовать обиходные выражения – вообще-то невозможно. Что двигало вами? Не является ли это само по себе противоречием?

Да, Вы знаете, сложно сказать это на публику. Я хотел быть послушным святому Игнатию в том смысле, что я бы воплощал его идеи – вообще-то, по его инициативе – не в формате закрытого ордена, а в миру. Я хотел свести всё, что было у Игнатия, к его истокам. Игнатий сначала был мирянином и начал изучать теологию под давлением – его принудила инквизиция. Он никогда так и не стал великим теологом. Но ему пришлось основать монастырский орден. К этому истоку я, так сказать, и отправился – к сообществу мирян. И то, что я наблюдаю в современной Церкви, это что ордена находятся в кризисе, в то время как сообщества мирян – нет. Они вырастают повсюду как из-под земли.

Можно ли тогда назвать вас своего рода основателем нового ордена, если вы говорите, что вы могли бы быть более верным приверженцем Игнатия, более последовательным, чем внутри ордена?

Так сказать нельзя, ведь он сам хотел основать этот орден, и он, без сомнения, его сохранит. Он – отец этой идеи. К этому стоит добавить ещё один фактор, который мы ещё не упомянули: 60 томов Адриенн фон Шпайр, которые я выпустил в моём издательстве. Это была женщина, крещённая мною в христианство в 1940 году, когда я приехал в Базель, доктор, у которой и была эта концепция, и мы сначала распространили эту идею среди студентов и студенток и даже организовали небольшие группы. Это, конечно же, привело к определённому конфликту с орденом, который потом был очень дружелюбно и по-хорошему урегулирован. Генерал-настоятель в Риме оказался очень понимающим и сказал: «Если Вы считаете, что Вы должны это делать, то делайте».

Возможно, мы сначала должны объяснить, что такое светские институты. До этих пор женщина могла, например, стать матерью или пойти монахиней в монастырь. Что происходит, если женщина становится членом светского института?

Ну, она следует так называемым Евангельским советам, это означает послушание главе группы. Она будет работать по своей светской профессии – в нашей группе, например, есть женщины-врачи, одна женщина-архитектор, преподавательницы гимназий и представительницы других профессий. Существует некая форма бедности: мне не нужно ничего помимо самого необходимого. Есть множество способов, как можно придерживаться такого нестяжательства. Можно собирать деньги и передавать их неким людям. Или есть специальные институты, которые каждому говорят: распоряжайся своим имуществом в духе бедности. Безбрачие, конечно, тоже сюда относится, как в женских, так и в мужских и, само собой разумеется, в священнических институтах, о которых очень много упоминается в новом церковном праве.

Но ведь Адриенн фон Шпайр, чьё настоящее имя госпожа Кеги, была замужем.

До своего перехода в христианство.

Была сила её убеждения настолько сильной, или вы оба были настолько убедительны, что вы отважились начать продвигаться и в совсем другой области? Идея светских институтов обсуждалась со времён французской революции, и её корни, как вы уже сказали в связи с Игнатием, уходят гораздо глубже. Однако Церковь признала их лишь в 1947 году. А Адриенн фон Шпайр основала свой институт уже в 1945 году.

Это не было никаким основанием. Это было собрание людей, которым была предложена эта идея, и они согласились участвовать. Вообще, мы оба – так как мы не очень много знали о подобных вещих – были удивлены, когда в 1947 году вышло папское циркулярное письмо [Апостольская конституция – примечание переводчика] «Provida Mater». И, таким образом, мы смогли начать работать в этих рамках.

Вы сказали, что таких светских институтов сотни. Конечно, и светские институты не защищены от опасностей и заблуждений. Вы позже сами подвергли жёсткой критике один из подобных светских институтов. Вы как-то назвали устав основателя Opus Dei Эскривы де Балагера «руководством для высших следопытов».

Я и сегодня подписался бы под этим. Однако давайте оставим в стороне Opus Dei. Он больше не является светским институтом, он вышел из-под крыла светских институтов, хотя этот документ 1947 года и был создан специально для Opus Dei. На данный момент они являются персональной прелатурой, как это сейчас называют.
У них свой собственный путь. У них, несомненно, очень хорошие намерения в плане ортодоксальности, без сомнений. У них есть очень разумные модели обучения, например, они хотят, чтобы каждый сперва освоил какую-то светскую профессию, и уже потом становился священником. Мне это представляется умным и естественным, если они потом хотят работать в этой группе священнослужителями, капелланами.

Меня куда больше интересуют другие вещи, а именно спонтанные движения, которые сперва являются не светскими институтами, а лишь новыми группировками внутри Церкви, из которых потом выходит некоторое ядро людей, следующих Евангельским советам. Так это было у фоколяров, так это было и в «Communione e Liberazione». Это огромное движение в Италии, которое сейчас проникает в Швейцарию – во Фрибуре это тичинцы – в Германию и Францию, а также в Африку и Южную Америку. Я очень признателен этому движению, так как они, в противоположность закрытым, загадочным вещам типа Opus Dei, очень открыты. Любой может войти или выйти, как и когда ему захочется. И это невероятно заразительная вещь. Я очень дружен с основателем движения, очень позитивным и естественным человеком.

В вашем кабинете стоит фигурка Божьей Матери. Мы до этого говорили о вашей матери, мы поговорили об Адриенн фон Шпайр. Вы перевели на немецкий язык одну работу Тейяра де Шардена – «L’eternel feminine» — Вечное женственное.

Это комментарий Анри де Любака к стихотворению Тейяра де Шардена.

В нём Тейяр де Шарден ставит женское очень близко к божественному. Как это сочетается с…

Не к божественному, извините. Но для него женское является воплощением творения, мира. Бог – это мужское. Ему не нужно никакое оплодотворение. А мир должен быть оплодотворён. Из неё – из глубочайшей глубины матрицы, из матери, из материи, мы поднимаемся к женщине, к плодовитой женщине. И Мария стоит у него на самой вершине. И она, опять же, стоит в его работе очень близко к Церкви. И здесь мы соединимся.

Однако, в церковной иерархии женщины кажутся представительницами низшего ранга, если они, например, не могут стать священниками. Вы сами как-то написали: «Если женщины чувствуют, что они способны к священству, то это лишь их воображение». Как всё это сочетается с тем, что женщины играли в вашей жизни такую большую роль?

Но не как священники. Я был знаком со многими женщинами, очень выдающимися женщинами как, например, Гертруда фон Лефорт или Фредерика Гёррес. Они очень активно выступали против женского священства. И всегда с тех позиций, что Церковь сама по себе женственна, что Мария воплощает собой Церковь и, таким образом, играет куда большую роль, чем Пётр со своим институтом и репрезентацией. Хоть у него и есть своя функция, он не является самой её сутью, он лишь представляет собой некое единство, коим он сам не является. Точно так и священники в алтаре. Этот человек лишь репрезентирует нечто. Он может репрезентировать Бога, так как Бог в данном смысле – у Него, конечно, на самом деле нет пола – так как Христос мужского пола. Однако единство женщины, Церкви и Марии – всё это я взял из сочинений де Любака и отстаивал эту идею во многих других публикациях. Женщины унижают себя (своё достоинство – ЭК), когда они требуют себе священства. Конечно, в Церкви есть куча примеров злоупотребления среди мужчин-священников. И очень даже возможно, что женщинам можно уделить куда больше почитания и достоинства в лоне Церкви, чем это делается в современной клерикальной Церкви. Мне бы этого хотелось.

В хранилище Собора Парижской Богоматери лежит письмо Поля Клоделя. В нём поэт описывает, как он пережил своё обращение в христианство в этой церкви в день рождества 1886 года. Вы перевели множество произведений Клоделя, а также Бернаноса и Пеги. С Клоделем вы были знакомы лично. И вы перевели их работы на немецкий язык так проникновенно, что эти переводы были поставлены на сценах Базеля и Цюриха, например с Марией Бекер…

В Германии в том числе

За это вы получили награду имени Готфрида Келлера. Почему вы стали заниматься переводами? Почему выбрали именно этих писателей?

Клодель был очаровательным и космическим человеком, он не мог упустить ни одну звезду. Ему нужно было Целое, его католицизм был своего рода космическим. Это одна из черт, которая меня в нём привлекла. Это хорошо заметно в его больших одах, которые я с огромным удовольствием перевёл. С другой стороны, у него есть эта великолепная пьеса, которую все знают – «Атласный башмачок», это такая космическая пьеса, где люди представляют собой континенты. Там китаец, это Китай. Здесь некто из Альмагро, это Южная Америка. Весь мир находится на сцене. И есть страшный конфликт во имя любви, которая должна стать чем-то большим, чем просто сексуальность. Если вы прочитаете мою главу о Данте, то найдёте там то же самое. Как личная любовь к Беатриче возвышается до любви небесной. И там, наверху, он снова её находит.

Вы переводили и с других языков: испанский, латинский, греческий. Писателей, мыслителей, мистиков. Ваш слоган был: «Назад к истокам!» Вы не стали заниматься душепопечительством с позиций психологи и подстраиваться под современность – вы всегда следовали этому своему «Назад к истокам»

Это так. Я хотел быть там, где в истории внезапно возникает нечто первоначальное. И «первоначальное» означает для меня евангелическое, в соответствии с Евангелием. И меня всегда интересовали люди, в которых кипит такая энергия.

Является ли это своего рода утверждением христианской веры, проявляющей себя в светском пространстве?

Да. Если Вы взгляните на второй том моей книги «Слава Господня», то заметите, что первая половина посвящена духовным стилям. Там я нахожу множество великих фигур вплоть до Бонавентуры и Фомы Аквинского. Что в духовном пространстве может впоследствии превзойти их? Далее, странным образом, появляются миряне: первый Данте, потом такие личности как Паскаль или Соловьёв.

Вы уже дважды дали мне меткое определение клерикальной Церкви. Морис Блондель в 1910 году описал именно ту Церковь, против которой и вы боролись в 50-х годах. Ту позицию Церкви, которую мы называем интегрализмом, он описал так: «Вместо того, чтобы по завету Господа оставить на пастбище 99 верных овец и пойти искать потерявшуюся, мы остаёмся возле одной, которая нам верна, чтобы привязать её ещё крепче». Вы сами как-то приводили эту цитату.

Я этого не помню, но, в любом случае, цитата хорошая.

Где вы в первую очередь почувствовали этот интегрализм? Было ли это в Риме, в Риме тех лет, в клерикальной церкви? Или в вашем ордене, из которого вы позже ушли?

Нет, я бы так не сказал. Скорее, в некой теологии, которую нужно было учить наизусть. Она была недостаточно открыта для мира. «Разрушение бастионов» должна была открыть границы, но позже эта идея была неправильно истолкована и превращена в мешанину всяческих религиозных или христианских деноминаций. Сейчас они хотят обратить себя в некое всеобщее христианство. В этом мне не хотелось бы участвовать.

«Разрушение бастионов» была написана в 1952 году.

Задолго до Собора.

Да, за десять лет. Должно быть, вы чувствовали себя очень притеснённым и отверженным. Однажды в споре с одним бывшим другом из времён в Энгельберге вы сказали: «В эти годы я практически объявлен вне закона. Если я выйду из укрытия, я подставлю себя под пули».

Да, так и было. Мне было 50 лет, когда я покинул орден. Никто из швейцарских епископов не хотел брать меня к себе, так как определённые люди закрыли мне все пути к епископству. Потом я провёл три года один в Цюрихе и получил разрешение принимать исповеди и читать мессы, но ничего более. У меня не было епископа. Мои друзья-миряне в Цюрихе выступили в мою поддержку в Курии, чтобы я получил епископа. В конце концов, епископ Каминада взял меня к себе.

Также вас не позвали на Второй Ватиканский Собор, и вы не получили кафедру Гвардини в Мюнхене.

Я отказался от всех профессорских должностей. Я получил 5 или 6 предложений.

Были ли у вас в эти трудные времена друзья?

В Цюрихе у нас была хорошая банда старых друзей по учёбе. И я много работал в Цюрихе, например, именно там я написал Бернаноса. И, конечно, по временам я бывал в Базеле, я путешествовал, преподавал духовные упражнения. «Вне закона» означает, что я был для всех чужим. Эти три года были очень горьким временем для меня.

Вы тогда ссылались на Бернаноса: «Священник может стать святым либо благодаря пастырской службе, либо страдая от несправедливостей Церкви».

Я не хочу никого ни в чём винить. Выход из ордена не озлобил меня. Если подумать, то после этого мне удалось сделать гораздо больше, чем до. И у меня остались очень, очень хорошие друзья в ордене. Например, у меня есть один очень хороший друг в Сан-Франциско, который открыл своё собственное издательство, чтобы публиковать книги Адриенн фон Шпайр и мои.

У вас потом появились друзья и внутри официальной Церкви. Нынешний кардинал Ратцингер, префект Конгрегации доктрины веры – тоже ваш друг. Вы работаете вместе с ним.

Я всегда говорил: все друзья улетают от меня наверх как воздушные шары. Они становятся епископами и кардиналами, де Любак и Ратцингер, теперь и Леманн стал епископом. Это была потеря для меня. У него сейчас много других дел.

Создаётся ли у нас ложное впечатление, если мы скажем, что в 50-х годах вы пробили определённые бреши в бастионах Церкви, и что в 60-х и в последующие десятилетия вы боролись против прорывов плотин в католичестве?

Пожалуйста, можно и так сказать. Сказано метко.

Откуда взялся перелом?

Нет никакого перелома.

Почему нет? Так кажется многим.

Всё так, как я Вам сказал про Ранера. Мы сами не изменились, однако люди, которые раньше причисляли нас к левым, теперь называют нас правыми, потому что они сами стали левыми. Мы же всегда хотели оставаться посередине. Я ничего не могу поделать с Лёфевром. Как по мне, так он противоречит сам себе, желая быть католиком, не признавая Собор. Но и с либералами мне не о чем говорить, так как они разрушают мой образ Христа. Мне нужен центр истины. Христианской истины, не моей собственной.

Вы решительно выступили против интегрализма. Вы написали в одном месте в «Максиме Исповеднике», что интегрализм – как мучнистая роса, убивающая всё: сперва живую библейскую теологию, потом связь между богословием и духовностью, а потом свободную республику умов. Как насчёт современной католической Церкви – кажутся ли вам в ней эти три принципа осуществлёнными или закреплёнными?

В Церкви ничто не бывает закреплённым, за это всегда приходится бороться. Я бы сказал, что нынешний папа это понимает. Он интересуется всем, что связано с философией, нормальной, хорошей серединной теологией, он пытается сохранить диалог со всеми. Ему, возможно, стоило бы побольше говорить с представителями других религий. Он всё время обращается лишь к католикам. Я его ни в чём не упрекаю, он уже сделал очень многое, видит Бог, он был в Маниле и много где ещё. Но он собирает вокруг себя лишь католиков, за границы Церкви разговор выходит редко. Церковь – это не замкнутое пространство, а наоборот: «Идите, научите все народы!» В этом и есть суть христианство, что оно идёт в народы. В противовес иудеям, которые хотят назад в свою землю.

Если вы сегодня решите защитить кого-то от интегралистского подхода, то кого? Назовём примеры: священник, который говорит: «Я считаю, что лучше пусть женщины принимают причастие вместе с детьми вместо того, чтобы дать им остаться без этих богослужений». Или другой пример: Эрнесто Карденаль, священник, борющийся за социальную справедливость и даже ставший министром в Никарагуа. Или, например, кто-то ещё, кто хочет изучать папу Пия XII и иудаизм. Хотели бы вы вступиться за этих людей, если вы в сегодняшней Церкви…

Ну, один из наших людей в журнале «Communio», о котором мы ещё не говорили, отец Франко из Societas Jesu [Общество Иисуса, иезуиты – примечание переводчика] в Чили. Он очень симпатизирует некоторым идеям теологии освобождения. Он написал книгу, которая называется «L’evangile d’abord». Евангелие не должно стоять на втором месте, его место – в начале. Только тогда тот, кто освобождает бедных, может дать им образ Христа, истинный образ, а не только Christo Librador.

Вы часто говорили, что Церковь должна быть очищена, возможно, даже жёстким путём. Какую Церковь вы себе представляете?

Именно ту, что существует сейчас. Светские институты – это закваска для высокой посещаемости в Церкви. И так они и работают. Ну ладно, если они становятся закрытыми и хотят быть сами по себе, вот тогда начинаются проблемы.

И какое место тогда отводится другим конфессиям и религиям внутри Церкви. Вы очень рано, в начале 50-ых годов, первым из немецкоязычных католиков издали книгу о Карле Барте. И вы тогда сказали: «Чем больше Церкви остаются верны сами себе, тем сильнее они сближаются».

Да, если они остаются верны сами себе, то они приближаются к Евангелию. Здесь мы как католики можем задать себе множество вопросов. Это правда соответствует Евангелию? И лютеране и кальвинисты тоже могут задать себе вопросы. И если Карл Барт, например, mordicus [кусаясь, изо всех сил – примечание переводчика] нападает на Кальвина, то он делает это во имя Евангелия.

Евангелие как мерило. Да вы почти как Лютер, когда выбираете Евангелие единственным мерилом Церкви!

Я выбираю Христа мерилом, так как он основатель. Основание: это слово я подразумеваю в кавычках, я не хочу его форсировать. Но Он хотел достичь чего-то на земле. Он хотел, чтобы у Него была эта группа, Его последователи, и хотел, чтобы они Ему наследовали. Это и есть, если вам так больше нравится, основание.

Вы всегда отворачивались от всего модного. Самой модной на сегодняшний день является идея унификации мира, появляется всё больше тенденций к монокультурам. Согласитесь ли вы, что существует не столько одна большая мировая Церковь, сколько множество живых и самостоятельных общин вроде тех, о которых вы говорили ранее?

Эти вещи нельзя противопоставлять. Новые энциклики, Собор, нынешний папа – они этого не хотят. Если уж Вы говорите об инкультурации: последние папы назначали кардиналами разных негров [стиль и вокабуляр автора сохранены – примечание переводчика], они хотят сохранить своеобразие культур внутри данного единства. Это текучая вещь, её нельзя просто собрать воедино, это скорее вопрос единообразия мышления.

Я хотел бы затронуть ещё две формы вашей духовной деятельности. Вы создали большие созерцательные труды – «Богословская эстетика» и «Теодраматика». Чего вы хотели ими достичь?

Я хотел представить всю теологию с новой стороны, от её истоков. То есть, сначала научить видеть – это эстетика в кантианском смысле. А далее научить видеть и в эстетическом смысле: красоту, святость Господа, kabod [божественную славу – примечание переводчика], doxa, божественную gloria в Иисусе Христе. Тогда образ предстаёт совершенно иным. Тогда можно попробовать показать, что из всей истории Церкви ему соответствует – то и дело этот образ сияет тут и там. Как красиво сказал Павел: «Бог воссиял в наших сердцах в лице Иисуса Христа».

А «Теодраматика»?

После красоты эстетики «Теодраматика» повествует о добре. После этого очередь логики – истинного. Добро – это всегда конфликт, который должен быть разрешён между божественной свободой, которая хочет чего-то вполне определённого, и человеческой свободой, которая может сказать «да» и «нет». Это и есть содержание «Теодраматики». Дальше вплоть до самого конца там всё очень интенсивно, и потом я возвращаюсь к моим старым отцам Церкви, к Оригену, которого я там несколько поправляю.

Ещё один труд, созданный вами, это международный католический журнал «Communio». Он издаётся на 11 языках с 1972 года. Можно ли назвать это своего рода практической помощью, проистекающей из вашей теологии? Издателем являетесь вы сами.

Нет никакого издателя. Я всего лишь пожилой человек, оставшийся ещё из первого поколения. Поэтому это моя работа – так или иначе поддерживать всё это, от Чили до Польши. В Польше самый большой тираж. Мы недавно были в Варшаве все вместе: из Чили, из Рио, Лос-Анджелеса, откуда угодно, из всех европейских государств. Основная идея: католичество в разнообразии культур. Это означает, что мы предоставляем каждой редакции свободу так описывать темы, которые мы обсуждаем на наших общих заседаниях, как это необходимо для данной культуры, для данной страны. Например, невозможно одинаково говорить о епископах в Германии, Австрии и Франции. Это совершенно разные проблемы.

Существует легенда об одиннадцати тысячах дев – вы её рассказали и написали о ней книгу. На дев напали гунны и убили их, однако одной деве удалось незаметно скрыться из-за страха за свою жизнь. Её звали Кордула. Ночью её обуял страх за спасение её души, поэтому на следующий день она открылась гуннам и также приняла смерть. Вы называете это «крайней необходимостью». Что для вас сегодня крайняя необходимость? Где вы видите Кордулу? В чём бы вы хотели присоединиться к ней?

Боже, да везде, где Церковь преследуется. И это происходит по всему миру. Ещё никогда не было столько гонений, как сегодня. Эта «крайняя необходимость» – она везде.

А для европейского христианина?

Да, им стоит немножко больше заботиться о мире, а не только о своём благополучии. Конечно, в Европе есть много хороших вещей. Очень важных инициатив. Но всё ещё есть эти шоры. Пока Danzas и Kuoni [транспортные компании – примечание переводчика] их возят, они радуются, что могут поехать в Манилу или Бог знает куда ещё, подальше от утёсов, где всё горит. Это кажется мне ужасным.

Где, на ваш взгляд, находятся сегодня места, где необходимо драматическое вмешательство? Например, где зарождается кризис или где происходит нечто решающее?

В первую очередь я назвал бы Южную Америку, потому что здесь вскрывается нечто абсолютно центральное для христианства: опция для бедных. Мы не можем обойти её стороной. Однако, нужно помнить: «L’evangile d’abord» («Евангелие прежде всего» — прим. ред.).
Понимание бедных должно быть христианским, а не только становиться основанием для марксисткого анализа общества. В основании должно лежать большее. Я вижу там большой потенциал, если всё и правда изменится к лучшему, чего не хватает многим другим теологиям. И южноамериканцы чувствуют, что мы очень теоретически теологизируем вокруг да около. В США этого ещё больше.

Церкви также всегда проповедовали об аде, по крайней мере, в прошлом. Вы сейчас говорили о потенциале, который видно в мире. В чём же состоит опасность?

Опасность состоит в крайностях, которые всегда отбрасывают одну из составных частей. Например, эта опция для бедных. Например, идея communio – потому мы и назвали наш журнал именно так и превращаем Communio sanctorum в коммунизм. Это обочина пути, на которой уже не видно ни свободы, ни достоинства человека. Так всегда, когда вещи слишком форсируются. То же самое и в либерализме или интегрализме. Всё это – обочины, а мы должны идти посередине.

Интегрализм мы уже обсудили. А что с либерализмом?

Ах, Господи, все эти формы разрешения «феномена», которые всё ещё подпитываются истинной субстанцией. Возьмите, например, старика Гарнака с его учением о добром Боге-Отце. Это у него, конечно же, из христианства. Однако когда он отказывается от всей сути отношений между Отцом, Сыном и Духом, какими мы их видим в жизни Христа, и видит в Иисусе лишь человека, то он питается плодами традиции, к которой больше не принадлежит.

В чём бы вы хотели поддержать сегодняшнего человека, дать утешение?

В смысле жизни. Человек больше не знает, почему он здесь. Поэтому молодёжь приходит к нам с радостью, если показать им смысл жизни. Невероятным феноменом, о котором я Вам уже рассказывал, является Италия. Когда я приезжаю в Италию – а я не говорю по-итальянски – передо мной стоят тысячи. Они просто хотят увидеть этот смысл, и они хотят жить им. Они живут им. Это поразительно. Это, пожалуй, даже романтично. В Германии просто так не получится собрать перед собой тысячи. Хотя у меня во Фрайбурге собирается достаточно людей на съезде католиков.

То есть, новая форма молодёжного движения в конце этого столетия?

Да, но молодёжь совсем другая. Она уже не такая романтично настроенная как у Гвардини. Она уже не такая бурная как в 68-ом году. Вместо этого она находится в поисках центрального смысла, и в этом я вижу наш огромный шанс.

Однако, она, в том числе, критически настроена. Она хочет видеть этот мир насквозь и, с другой стороны, сделать его своим домом. Или же она тоскует по обретению мира как своего дома во Христе, как это было в 20-е годы?

Таких, конечно, немного. Но толпа никогда и не решает. Лишь когда могут быть взращены такие личности, которые могут выстоять и оказать влияние на других, как Максим Исповедник, тогда можно сказать, что есть течение, есть магнит.

Чего бы вам хотелось ещё успеть достичь перед смертью? Перед вашей смертью?

Я ничего не хочу достичь, я позволю себе медленно угаснуть. По-другому уже не выйдет. Человек должен быть везде. Человек может быть отпущен. Если мне покажется, что я могу ещё написать том «Теологики», я с радостью это сделаю, но я не знаю, смогу ли я. Сейчас мне более важно другое: молодые люди, молодые священники, доклады, журнал, в том числе издательство. И охотнее всего человек просто исчезает посреди всего того, что кажется ему важным.

Ханс Урс фон Бальтазар, спасибо Вам за эту беседу
.

Я благодарю Вас за то, что Вы выдержали мои несколько резкие высказывания, да ещё и с Вашей улыбкой.

Вопрос в том, насколько это выдержат наши зрители. Я надеюсь, они поймут вас.


Спасибо. Что ж, посмотрим

Перевод с немецкого был выполнен
С. Киптенко


Все права защищены:

© Archive Hans Urs von Balthasar, Basel
© Johannes Verlag Einsiedeln, Freiburg.
© Фонд «Теоэстетика»


Ханс Урс фон Бальтазар: Интервью 1984 года

Поделиться:
Станьте автором

Присылайте свои работы — лучшие из них будут опубликованы в журнале.

Предложить материал
Подпишитесь на новости
Читайте нас в социальных сетях

Чтобы быть в курсе новых публикаций и ничего не пропустить

Читайте также:
Наверх